„Der allgegenwärtige Antisemit oder die Angst der Deutschen vor der Vergangenheit“ – so heißt das neue Buch des israelisch-deutschen Sozialwissenschaftlers Moshe Zuckermann. Er hat als Sohn von Shoah-Überlebenden aus Auschwitz selbst erlebt, für seine Israel-Kritik als „Antisemit“ beschimpft zu werden. Sputnik hat mit dem Autor gesprochen.
Im kürzlich im Westend-Verlag erschienenen Buch von Moshe Zuckermann geht es weniger um den Antisemitismus an sich als um den entsprechenden Vorwurf vor allem in der deutschen Debatte zu Israel und dessen Politik. Schon 2010 hatte der Historiker und Philosoph in seinem Buch „‚Antisemit!‘. Ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument“ geschrieben: „Der Vorwurf des Antisemitismus dient israelischen Lobbies als Instrument, ihre Gegner mundtot zu machen, notwendige Debatten im Keim zu ersticken.“ Im Interview beschreibt der israelisch-deutsche Sozialwissenschaftler, worum es ihm geht.
Herr Zuckermann, Ihr neues Buch heißt: „Der allgegenwärtige Antisemit“. Wen meinen Sie damit?
Der „allgegenwärtige Antisemit“ ist natürlich kein Antisemit. Das Buch behandelt nicht den Antisemitismus, sondern die Instrumentalisierung des Antisemitismus-Vorwurfs zu fremdbestimmten Zwecken. Der „allgegenwärtige Antisemit“ wäre somit jener Vorwurf, den man immer wieder herbeizitiert, um andere Leute zu desavouieren, um sie zu delegitimieren. Um ihre politische Position zu dekonstruieren, zu zerlegen. Diese Technik der Besudelung und Beschämung bedient sich des Antisemitismus-Vorwurfs. Deshalb ist er allzeit abrufbar, und somit ist er allgegenwärtig.
Ist das eine theoretische Erörterung? Sie sind ja Wissenschaftler, Philosoph. Oder basiert das auf eigenen Erlebnissen?
Ich glaube, das eine schließt das andere nicht aus – ganz im Gegenteil. Man kann ja immer von persönlichen Erlebnissen ausgehen. Ich hatte einiges in dieser Hinsicht zu erleben. Es sind sehr oft persönliche oder biographische Impulse, die sich dann in Wissenschaft oder Publizistik übersetzen.
In meinem Fall war die Tatsache, dass meine Eltern Shoa-Überlebende aus Auschwitz sind, lebensprägend. Für mich hat das mein ganzes Leben bestimmt und geprägt, auch geistig, intellektuell, künstlerisch, kulturell. Das Schreiben des Buches ging in der Tat mit einigen Erlebnissen einher, die ich in den letzten Jahren hier erleben musste. Deshalb konnte es nicht nur eine persönliche Berichterstattung sein, sondern es musste das Phänomen analysiert werden. Und ich hoffe, dass ich das in diesem Buch gemacht habe.
Sie mit ihrer jüdischen Herkunft sind selber als Antisemit beschimpft wurden. Was war der Anlass? Wie kommt es dazu?
Es kommt dazu, weil diejenigen, die das machen, einen Kardinalfehler begehen: Indem sie Judentum, Israel und Zionismus gleichstellen und negativ gewendet den Antisemitismus, Antizionismus und Israel-Kritik gleichstellen. Daraus ergibt sich: Wenn jemand Israel kritisiert, kritisiert er sozusagen die Juden. Wenn er Juden kritisiert, ist er Antisemit. Aber diese Gleichstellung ist überhaupt nicht tragbar. Nicht nur, weil das drei Paar Schuhe sind: Judentum, Zionismus und Israel, sondern weil man prinzipiell sagen kann, dass nicht alle Juden Zionisten sind. Nicht alle Zionisten sind Israelis und nicht alle Israelis sind Juden. Von daher ist allein schon diese Gleichstellung ein Beobachtungs- und Denkfehler. Das hängt mit dem Interesse derjenigen zusammen, die das machen.
Welches Interesse die israelische Regierung hat, die das sehr oft gemacht hat, ist ja klar. Sie will ihre eigene Politik reinwaschen. Was Deutschland anbelangt, hängt es damit zusammen, dass die deutsch-jüdische Geschichte eine neuralgische Geschichte ist. Deutsche haben an den Juden Schlimmstes verbrochen. Man wähnte sich in der Schuld und wollte deshalb Wiedergutmachung machen. Und diese Wiedergutmachung übersetzte sich beispielsweise in Solidarität mit Israel. Aber diese Solidarität bekommt ihren Schandfleck in dem Moment, als sich herausstellt, dass dieses Israel, selber ein anderes Volk knechtet. Dass dieses Israel mittlerweile seine eigene Demokratie demontiert. Dass dieses Israel von einem Alltagsrassismus durchsetzt ist. Und vor allem ein über 50 Jahre währendes brutales, barbarisches, brachiales Okkupations-Regime betreibt. Mit diesem Israel kann man sich nicht identifizieren. Wenn man sich dann trotzdem identifiziert, dann hat das nichts mit dem konkreten Israel zu tun, sondern mit einem abstrakten Gedanken. Abstrakte Gedanken sind dann gefährlich, wenn sich daraus Politik ableitet.
Der Untertitel des Buches lautet: „Die Angst der Deutschen vor der Vergangenheit.“ Das steht aus Ihrer Sicht miteinander in Verbindung. Wie genau?
So wie ich versucht habe, das eben zu sagen. Weil Deutsche an Juden Schlimmstes verbrochen haben, können Deutsche heute nicht sagen: „Ich bin doch gar nicht antisemitisch, wenn ich Israel kritisiere. Ich kritisierte Israel als ein human eingestellter Deutscher. Als ein emanzipativ denkender Deutscher.“ Das können sich die Deutschen nicht mehr leisten. Weil sie eine Angst vor der Vergangenheit haben. Weil sie Angst haben, dass sie in dem Moment, wo sie Israel kritisieren – selbst wenn sie die besten Intentionen haben – als Antisemiten apostrophiert werden.
Wie mir grade eine Frau hier nach der Veranstaltung sagte: „Sie können gut reden. Aber wenn wir das sagen, was Sie sagen, dann sind wir innerhalb weniger Minuten als Antisemiten apostrophiert.“ Das ist das Ende unseres öffentlichen Daseins.
Gibt es ein Mittel gegen diese aufgeladene Debatte, gegen diese Vorwürfe?
Insofern dieser Diskurs mit Israel zusammenhängt, würde ich sagen: Wenn Israel es schaffen würde, mit den Palästinensern Frieden zu machen, wäre der Anlass, zum antisemitischen Vorwurf zu greifen, aufgehoben. Solange das aber nicht der Fall ist – und es wird noch lange nicht der Fall sein – ist das Einzige, was Leute wie ich tun können, diesen Diskurs über den Antisemitismus-Vorwurf ideologisch zu dekonstruieren. Indem man nachweist: Ihr wisst ja nicht, wovon ihr redet. Ihr seid ja ganz fremdbestimmt in eurer Intention. Und vor allem seid Ihr perfide.
Wenn ein Deutscher mich heute, den Sohn von Holocaust-Überlebenden, des Antisemitismus bezichtigt, dann hat er entweder nicht alle Tassen im Schrank. Das wäre noch der beste Fall. Aber im Normalfall ist das eine ganz perfide Taktik und Technik, sich mit seiner eigenen Befindlichkeit und Schuldbeladenheit auseinanderzusetzen. Die ist aber nicht sehr effektiv, weil die Betreffenden nie aus der Schuldbefangenheit herauskommen.
Dieser Vorwurf des Antisemitismus als Mittel in Auseinandersetzungen ist das Eine. Gibt es aus Ihrer wissenschaftlichen Sicht oder aus Ihrer Erfahrung mit diesem Phänomen heute Antisemitismus? Wie zeigt er sich und wie gefährlich ist er?
Wolfgang Benz, der vielleicht bedeutendste Antisemitismus-Forscher Deutschlands, hat gesagt: Diesen Bodensatz hat es immer gegeben. Das gelte für etwa 20 Prozent der Bevölkerung. Das hat sich nicht großartig verändert. Damit hat die Bundesrepublik immer wieder gelebt. Der Antisemitismus ist nicht das Herausragende unter allen Minoritäts-Verfolgungen, mit dem Minderheiten besudelt werden. Was heute den aus den arabischen Ländern kommenden Menschen in Deutschland widerfährt, also die Islamophobie, ist viel schlimmer als Antisemitismus.
Das hängt damit zusammen, dass es Antisemitismus in Deutschland als Bodensatz gibt, aber er ist tabuisiert. Daher würde ich sagen, dass Antisemitismus heute für die jüdische Bevölkerung des Landes keine Bedrohung darstellt. Aber das besagt nicht, dass es ihn als Matrix nicht schon immer in Deutschland gegeben hat und weiterhin wohl auch geben wird.
Nun gibt es eine Erscheinung wie diese Gruppierung „Juden in der AfD“. Wie würden Sie das beurteilen?
Das handelt nach dem Prinzip „Gemeinsamer Feind“. Wenn die AfD die Zuwanderer, die Araber und den Islam hassen und die Juden Zuwanderer und den Islam hassen, dann hassen beide denselben Gegenstand. Das verbindet. Die meinen dann, sich politisch mit denen verbinden zu sollen, mit denen sie anscheinend den Islam am effektivsten bekämpfen können.
Ich muss dazu sagen, dass ich das für die allerschlimmste Perversion halte. Dass Juden, die Faschismus, das Allerschlimmste im 20. Jahrhundert, erfahren haben, sich heute mit dem Faschismus verbinden oder verbunden sehen können, ist für mich wirklich eine Perversion der Geschichte. Im Grunde genommen ist es auch ein Verrat an den Opfern des Faschismus, wie sie bei den Juden – aber nicht nur bei den Juden – gewesen sind.
Sie sind zuallererst Sozialwissenschaftler und bekennender Marxist. Wie schätzen Sie als solcher diese Rechts-Entwicklung in hochentwickelten Industrieländern wie Deutschland, in Europa allgemein, ein? Die sich ja auch in ihrer speziellen Art in Israel zeigt. Wo ist die Hoffnung, dass Gegenbewegung möglich wäre?
Ich glaube, dass das Problem vor allem darin liegt – und das hat sich bei der Wahl von Trump erwiesen –, dass dort, wo es soziales Elend gibt, Demagogie Erfolg hat. Im Fall von Trump ist das im sogenannten „Rust Belt“, also im Mittleren Westen, wo Leute großer Arbeitslosigkeit ausgesetzt waren, wo sie auch deklassiert worden sind, vom Mittelstand ins Prekariat abgesunken sind. Diejenigen, die darauf horchen, können das manipulieren. Hitler war ja der Großmeister darin, darauf zu horchen: Wie rumort’s? Wo dröhnt’s? Was sagt der Stammtisch?
Wenn diese Probleme in Deutschland gelöst würden, beispielsweise die Arbeitslosigkeit im Osten Deutschlands, dann würde man davon ausgehen können, dass die Rattenfänger mit Faschismen und Populismen nicht diesen Erfolg haben. Das würde allerdings erfordern, dass man einen sozialen Kampf betreibt. Diesen sozialen Kampf will Trump natürlich überhaupt nicht betrieben. Er will Arbeitsplätze schaffen, aber er will nicht die Misere aus der Welt schaffen. Von daher wird er eventuell auch im nächsten Wahlkampf einen Erfolg haben.
Ich will dazu etwas sagen: Leute werden nicht als Faschisten geboren. Keiner ist Faschist von Geburt. Zum Faschist wird man.
Aber warum laufen die Menschen Faschisten hinterher, aus ihren sozialen Problemen heraus?
Weil sie denen sozusagen die Zauberformel der Lösung versprechen: „Wenn ihr mich wählt, werde ich Euch Arbeitsplätze schaffen.“ Sie wissen ganz genau, dass das nicht stimmt, aber dennoch sind sie sehr oft verführbar. Das stimmte für Deutschland in den 30er und 40er Jahren. Das stimmte für Italien schon in den 20er Jahren. Das stimmt heute in Israel auch für eine ganze Menge Leute, die aus den unterbemittelten Schichten kommen und diesem Rattenfänger Netanjahu hinterherlaufen.
Ist so etwas wie ’33 noch einmal möglich?
Nicht in der Form von ’33, dass der Nazismus wieder möglich wäre. Aber wir sehen ja, dass faschistische Strukturen wieder entstehen könnten. Ich meine die Tatsache, dass heute ein Orbán der Chef des ungarischen Staates sein kann, oder autoritäre Staaten wie in Polen oder neuerdings in Österreich. Das ist keine Sache, die unbedingt historisch ausgeklammert werden soll.
Ich weiß, nicht ob ich in dem Zusammenhang von Russland reden soll. Ich glaube auch, dass die Putinsche Art und Weise, mit seinem Volk umzugehen, nicht von einer allzu großen Demokratiekompetenz zeugt, sondern auch ein Stück autoritäres Verhalten an den Tag legt. Ich glaube nicht, dass Putin das schlimmste Beispiel ist. Wir haben ganz andere Beispiele im Westen.
Sie hatten bei der Buchvorstellung angedeutet: Wenn Sie je einmal die Geschichte des Kampfes gegen den israelischen Faschismus schreiben würden … Wo sehen Sie in Israel Elemente des Faschismus?
Die Elemente des Faschismus sind eigentlich überall sichtbar, weil erstens Leute, die sich ehemals als Faschisten gesehen haben, an der Regierung sind. Man muss verstehen, dass die Likud-Partei aus „Cherut“ und Zeev Jabotinsky hervorging. Und Jabotinsky war Faschismus-Anhänger. Von daher sind das diejenigen Leute, die den Staat über alles sehen und den Feind immer wieder im eigenen Lager sehen, also die Araber in Israel. Faschisten sind diejenigen, die Minoritäten unterdrücken. In Israel wird das praktiziert. Faschisten sind vor allem diejenigen, die die Gewaltenteilung demontieren.
In der israelischen Demokratie wird im Moment die Gewaltenteilung ausgehebelt, weil die Legislative immer mehr der Exekutive untergeordnet wird. Weil in der Tendenz sehr viele Zeitungen, wenn nicht von Staatswegen gleichgeschaltet sind, sich selbst gleichschalten, indem sie sozusagen staatshörig werden. Von daher würde ich sagen, es gibt Tendenzen des Faschismus – der nicht unbedingt wie der Mussolini-Faschismus oder Franco-Faschismus ist. Aber das weist von der Struktur her auf etwas hin, was durchaus als problematisch angesehen werden kann.
Moshe Zuckermann: „Der allgegenwärtige Antisemit oder die Angst der Deutschen vor der Vergangenheit“
Westende Verlag 2018. 256 Seiten. ISBN 978-3-86-489-227-1; 20 Euro